28 maart 2007 (MO) - Deze Amerikaanse economieprofessor was medegrondlegger van de ecologische economie, ontwikkelde het begrip “oneconomische groei” en probeerde dat ook meetbaar te maken met zijn Index voor duurzame economische welvaart die de sociale en ecologische kosten aftrekt van de economische groei. Zijn besluit is dat de rijke landen al vele jaren niet meer ”vooruitgaan”.

Toen hij nog hoofdeconomist op de afdeling Milieu van de Wereldbank was, zorgde Herman Daly geregeld voor een hoogst dissonante noot in het heersende discours omtrent economische groei. Die groei is heilig, beweert zowat iedereen, en we moeten ze blijven nastreven om banen te creëren en zo de armoede uit de wereld te helpen. Neen, zeggen de milieudenkers: we moeten de groei juist inperken, willen we de toekomst van onze planeet veilig stellen. Voor Daly is er geen sprake van een dilemma, al is het maar omdat de eerste premisse –dankzij economische groei kunnen we de armoede bestrijden– niet langer meer klopt. Daly: ‘We willen graag rijker worden en denken ten onrechte dat meer groei ons rijker zal maken, zoals dat in het verleden was. Meer groei van het Bruto Nationaal Product (BNP) is nu echter oneconomisch geworden. Het verhoogt sneller de ongemeten ecologische en sociale kosten dan de productievoordelen.’

Toch horen we onze regeringen altijd zeggen: meer groei betekent meer banen en meer banen betekent meer welvaart voor de mensen. Wat is daar onjuist aan?

Herman Daly: Dat is een ingewikkelde kwestie. Vooreerst is nogal wat groei tegenwoordig zeer kapitaalintensief: er wordt zeer veel in machines en dergelijke geïnvesteerd vooraleer dat een job oplevert.  En tewerkstelling is weliswaar een middel om het inkomen te verdelen over de mensen, maar er zijn ook andere middelen. We hebben niet echt zo’n enorme nood aan werk.

Nochtans betekent een baan voor veel mensen niet alleen een inkomen maar ook een identiteit. In onze samenleving lijk je niet echt mee te tellen als je geen baan hebt.

Herman Daly: Dat besef ik. Het verlangen erkend te worden is uiteraard legitiem, maar blijven doorgaan met de economische groei is niet de goede manier om aan dat verlangen tegemoet te komen. Stop er eerst al eens mee zoveel banen te vernietigen. Ik geef een voorbeeld. Vroeger werkten veel lager geschoolde mensen in benzinestations, nu is dat werk door automatisering verdwenen. Zoiets hoef je niet zomaar te ondergaan. Twee staten in de VS – Oregon en New Jersey – hebben betaalautomaten op benzinestations verboden. Dat schept werk. Er zullen nog veel meer jobs ontstaan voor lager geschoolde mensen als we grondstoffen en energie duurder maken. Daardoor zullen we moeten evolueren van een economie waarin we dingen vervangen naar een economie waarin we dingen herstellen. Menselijke energie zal dan opnieuw meer de plaats innemen van machines. Dat zijn weliswaar geen goed betaalde jobs…

België heeft een systeem van dienstencheques ontwikkeld waarin de staat sommige laagbetaalde jobs voor 70 procent subsidieert.

Herman Daly: Perfect. Zoiets moet meer gebeuren.

Als groei oneconomisch is geworden, geldt dat dan op het niveau van de wereld of alleen in de rijke landen?

Herman Daly: Het geldt het meest voor de rijke landen, voor sommige ontwikkelingslanden geldt het zeker niet. Of het op het niveau van de planeet geldt, durf ik niet zo te zeggen.

De Wereldbank liet onlangs een optimistisch geluid horen over de toekomst. Globalisering zal de kloof tussen arm en rijk dempen: tegen 2030 zit China op het inkomensniveau van Spanje nu.

Herman Daly: De Bank zit nog in het oude denken. Ik ga er soms terug en dan leg ik hen een keuze voor. Wat is het beste voor de wereld: dat het Noorden zoveel mogelijk groeit, zodat ontwikkelingslanden er veel kunnen uitvoeren en veel investeringen kunnen aantrekken, of dat het Noorden zijn groei beperkt, zodat de ontwikkelingslanden een groter deel kunnen gebruiken van wat de aarde ons aan diensten en goederen ter beschikking stelt? Wel, de Wereldbank kiest nog altijd voor het eerste.

Waarom zien zij en al die regeringen niet wat u ziet: dat de economie botst op de grenzen van de planeet? Misschien is dat niet zo vanzelfsprekend?

Herman Daly: Ik denk dat het te bedreigend is. Zoals de titel van Al Gore’s film het zegt: het is een ongemakkelijke waarheid. Je moet je manier van denken veranderen: van technisch naar ethisch denken, van efficiëntie naar rechtvaardigheid. Er zijn te veel gevestigde en intellectuele belangen mee gemoeid. Al die belangrijke mensen die hebben beweerd dat groei de oplossing is, zouden dan moeten erkennen dat die stelling niet klopt. Nochtans is het niet moeilijk te begrijpen. De almaar groter geworden wereldeconomie groeit in een eindige biosfeer. Het gevolg is een afname van de capaciteit van het ecosysteem Aarde om ons diensten te verlenen zoals een stabiel klimaat, het vermogen afval op te nemen of het gebruik van grondstoffen. Hoe sterk die capaciteit afneemt, weten we niet precies omdat dergelijke ‘kosten’ niet of in beperkte mate gemeten worden.

Probleem is dat die kosten maar op lange termijn zichtbaar worden. Waardoor het politiek zeer moeilijk is om het beleid daarop af te stemmen.

Herman Daly: We moeten kiezen tussen de biofysische onmogelijkheid van eindeloze groei of de politieke onmogelijkheid van ecologische economie. Ik kies te werken aan die politieke onmogelijkheid, in de hoop dat houdingen kunnen veranderen. Ik betwijfel of de biofysische wetten zullen veranderen.

Hoe moeten we dat probleem dan aanpakken?

Herman Daly: Ecologische economie moet niet alleen de stroom van geld en inkomen in kaart brengen, het klassieke BNP, maar ook de “fysische doorstroom”, de stofwisseling van de economie: hoeveel grondstoffen ze opneemt en  hoeveel afval ze uitstoot. Die doorstroom moet beperkt worden omdat de aarde beperkt is geworden tegenover een almaar groeiende wereldeconomie. De bepaling van de juiste schaal is dus de eerste opgave. Dat gebeurt bijvoorbeeld al wat met het Kyotoprotocol, dat vastlegt wat de totale uitstoot van de rijke landen mag zijn tegen 2012. Een tweede opgave is de verdeling van de rijkdom, essentieel een kwestie van rechtvaardigheid. Het is de taak van de staat om voor die rechtvaardige verdeling te zorgen. Pas op de derde plaats komt het probleem waartoe de klassieke economie zich beperkt: de efficiënte toewijzing van grondstoffen en goederen. De geschiedenis heeft bewezen dat markten daar het best in zijn. Het resultaat van dat soort ecologische economie wordt dat we evolueren van kwantitatieve groei naar kwalitatieve ontwikkeling, van meer en groter, naar beter en rechtvaardiger.

Wat moet een regering doen die in uw visie gelooft? Wat moet er in de plaats komen van de aloude focus op BNP-groei?

Herman Daly: Ik vrees dat we eerst nog meer moeten lijden vooraleer radicale verandering mogelijk is. Maar ik zie twee cruciale, nu al haalbare, beleidsmaatregelen die de economie alvast in de juiste richting kunnen sturen. De eerste is een ecologische belastinghervorming die de doorstroom van natuurlijke hulpmiddelen belast in plaats van de toegevoegde waarde: vervang jaar na jaar de slechtste belasting op arbeid door de best denkbare ecologische belasting. Tweede beleidsprioriteit is het instellen van markten van vervuilingsquota. Bepaal de maximale vervuiling, verdeel die op een eerlijke manier tussen de spelers en laat hen er dan handel in drijven. 

Zo kom je tot een geleidelijke bijsturing van het systeem. Betekent dit dat kapitalisme – en meerbepaald de hang naar een hoge return voor kapitaal– en ecologische economie te verzoenen zijn?

Herman Daly: Als je het formuleert in termen van een hoge opbrengst voor kapitaal, denk ik dat het moeilijk wordt. Een economie zonder groei van de fysische consumptie zal een lagere opbrengst hebben: 3 procent in plaats van 5 procent of 10 procent. Noem het sociaal of ecologisch kapitalisme of iets anders. De term kapitalisme is zo beladen dat ik liever niet op die algemene vraag antwoord, omdat ze snel van de echte problemen afleidt. Wat ik ook antwoord op die vraag, het levert altijd vijanden op.

Wie moet de omslag naar een ecologische economie realiseren?

Herman Daly: In de eerste plaats moeten nationale regeringen in hun eigen belang hun doorstroom beperken. Later kunnen daaruit dan globale instellingen ontstaan.

Is dat niet wat té optimistisch? De VS doen niet mee met het Kyotoprotocol omdat ze hopen dat de klimaatverandering in de eerste plaats anderen treft.

Herman Daly: Op korte termijn kunnen naties inderdaad de kosten op anderen afwentelen. Er is dus meer nodig dan eigenbelang, een hogere set van redenen zoals morele verantwoordelijkheid, rechtvaardigheid en zorg voor de schepping.

De EU trekt aan de mondiale milieukar. De VS zijn de laatste tien jaar eerder een anti-factor. Nochtans gaven de VS in de jaren tachtig nog de toon aan. Wat is er gebeurd?

Herman Daly: De Republikeinse partij is onder invloed geraakt van een reactionaire en plutocratische groep die met haar geld eigenlijk politici heeft gekocht. Het is meteen ook een crisis van onze democratie. Onze universiteiten hebben hun taak van waakzaamheid niet opgenomen. Het curriculum aan de economische faculteiten verandert maar zeer traag. Ook dat heeft met financiering te maken: veel uniefs halen tot 70 procent van hun geld uit de private sector en wiens brood men eet, diens woord men spreekt. Positief is dat sommige staten voor lopen op de federale regering. Misschien levert de Democratische overwinning in het Congres een stapje in de goede richting op.

Zou het een verschil gemaakt hebben indien Al Gore was verkozen in plaats van Bush?

Herman Daly: Vooreerst ben ik van mening dat Gore verkozen wàs, maar dat hem de overwinning ontstolen is, onder meer omdat de broer van George W. Bush gouverneur was in de staat Florida, die de doorslag gaf in de verkiezingen van 2000. Als senator gaf Gore in elk geval al aan dat hij de problemen begreep. Als vice-president heeft hij met die kennis evenwel acht jaar lang niks aangevangen. Toch denk ik dat Gore als president voldoende politicus zou geweest zijn om te weten hoe ver hij kon gaan zonder de steun van de bevolking te verliezen.

Ziet u hoopvolle tekenen in ontwikkelingslanden?

Herman Daly: Ze zijn bezorgd, maar begrijpelijk genoeg zijn ze vooral bekommerd om economische groei. Het goede voorbeeld moet van de rijke landen komen en dat gebeurt maar niet.

U zegt dat uw werk geïnspireerd werd door het christendom, maar ook president George W. Bush noemt zich christen en hij denkt heel anders dan u.

Herman Daly: Het christendom heeft vele stromingen. Eén stroming ziet de wereld als iets tijdelijk waar je niet zo goed voor moet zorgen. Een andere stroming ziet de schepping als veel meer dan evolutie en willekeur en geeft je de verantwoordelijkheid om er zorgvuldig mee om te springen. Maar hoezeer het christendom ook verdeeld is: het biedt een kader om over deze dingen een discussie aan te vatten.

Wat zou u dan aan Bush zeggen?

Herman Daly: Dat we niet zo arrogant moeten zijn om ons de rol van schepper toe te meten en dat het christendom altijd een voorkeur heeft voor de armen. Wel, de armen zullen de eerste slachtoffers zijn van een niet-ecologisch beleid, want zij hebben niet de middelen om zich te beschermen tegen de gevolgen van klimaatverandering.

Is er ook een verandering in filosofie nodig is om een ommekeer te bewerkstelligen?

Herman Daly: Op lange termijn wel, denk ik. We zijn nu teveel bezig de efficiëntie van onze middelen te verhogen terwijl onze doelen niet duidelijk zijn. Met efficiënte middelen verkeerde doelen nastreven, is gevaarlijk. En een doelendiscussie vergt filosofische keuzes.  Maar ik wil dergelijke diepgaande discussies ook niet vroeger in het leven roepen dan nodig. Ze lokken immers dikwijls hevige emoties uit en kunnen daardoor het draagvlak teniet doen dat er nu al is om nu al bepaalde beleidsmaatregelen door te voeren.

Uit MO april 2007

Hvandeker : ik heb me in deze beperkt tot het onderlijnen en cursief aanduiden van wat volgens mij de kernpunten zijn van dit betoog, meer niet. Iemand anders zal dat anders zien want dit interview is zo geweldig samengevat, zo gebald, dat er amper een woiord af kan.