02-02-08

Bruno Tobback nog eens aan het woord over de VN klimaatconferentie in Bali

greenwashing

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Bruno Tobback over Bali, Kyoto en de Europese klimaatpolitiek

30 januari 2008 (MO) - Op de VN-klimaatsconferentie van Bali in december hebben 190 landen beslist om de komende twee jaar intensief te onderhandelen over een nieuw klimaatverdrag om het huidige Kyotoprotocol in 2012 op te volgen. MO* sprak hierover met Bruno Tobback, op dat moment nog Belgisch minister van Milieu.

DE BALI CONFERENTIE

Hoe neemt een minister van lopende zaken een standpunt in op een internationale conventie?

Bruno Tobback: Zeer voorzichtig, zoals de egeltjes vrijen (lacht). In klimaat is dat eigenlijk wat gemakkelijker, omdat dit deel uitmaakt van een internationaal proces. Binnen België moeten we samen met de regering van de Vlaamse, Waalse en de Brusselse regering een gezamenlijk standpunt bepalen. In de mate dat zij het onder elkaar eens zijn hebben we dan te maken met het standpunt van een echte regering en niet alleen van een regering van lopende zaken. Dit geeft mijn positie als federaal minister iets meer armslag dan onder lopende zaken.

Bent u tevreden over het resultaat van de onderhandelingen?

Bruno Tobback: Over Bali ben ik matig tevreden. Ik zie een aantal gebreken en een aantal dingen die niet in de tekst staan die wij er graag hadden ingezien, maar anderzijds mag je de historische vooruitgang die er wel is er niet door laten overschaduwen. Ontwikkelingslanden die bereid zijn een tekst te aanvaarden waarin ook voor hen engagementen staan, de VS die bereid zijn een tekst te aanvaarden waarin zij gaan onderhandelen over een vergelijkbare inspanning met bijvoorbeeld de Europese landen,... Dat zijn stappen vooruit waar we een jaar of twee geleden alleen maar nog van konden dromen. Dat er dan niet met zoveel woorden instaat met hoeveel procent de inspanningen moeten zijn, of dat dit maar onrechtstreeks af te leiden is uit de tekst, dat is spijtig, maar het mag het andere niet overstemmen.

Ligt een cijfermatig engagement in het verschiet?

Bruno Tobback: Dat is een kwestie van tijd. De essentie van Bali was uiteindelijk om iedereen aan de onderhandelingstafel te krijgen en de conferentie is in dat opzet geslaagd. De komende twee jaar zal er redelijk intensief - meer dan tot nu toe het geval was - onderhandeld worden en dat kan niet zonder cijfers op tafel te leggen.

Er wordt wel eens gezegd: klimaat is te technisch om aan politici over te laten, maar vergt te veel maatschappelijke veranderingen om louter door technici uit te voeren.

Bruno Tobback: Dat is een mooie samenvatting. Onder die omstandigheden is er een proces nodig om van de wetenschappelijke conclusies naar een politiek akkoord te gaan. De cijfers van het ipcc zijn duidelijk genoeg: een vermindering van 25 tot 40 procent tegen 2020 en meer dan 50 procent tegen 2050 is noodzakelijk om een kritische opwarming te voorkomen. Dit staat inmiddels met zoveel woorden in het akkoord onder de leden van het Kyoto Protocol. De diplomatie die we nu nodig hebben moet erop gericht zijn een lastenverdeling af te spreken. Maar eigenlijk moeten de diplomaten zelfs niet weten waarover gediscussieerd wordt. Ik kan ook niet op eigen houtje het ipcc-rapport schrijven. Je onderhandelt niet over de wetenschap, maar over wat je ermee doet. Daar kunnen politici en diplomaten perfect hun werk verrichten, met al hun kwaliteiten en beperkingen.

Het voornaamste technisch probleem onder diplomaten stelt zich vooral onder de échte ontwikkelingslanden. Het hele onderhandelproces verloopt in het Engels, terwijl in een land als Congo bijna geen ambtenaar rondloopt die Engels begrijpt op dat niveau. In een heterogene groep als de G77 wegen landen als China, Zuid-Afrika, India,… daardoor automatisch sterker op het debat, want zij hebben wel de middelen, de mensen en de vanzelfsprekendheid om dat Engelstalig proces te volgen.

Toch merk ik dat de afstand tussen beslissing en uitvoering heel groot is, wat soms tot vreemde beslissingen leidt. Het REDD-systeem bijvoorbeeld wil ontbossing tegengaan door een land een hogere prijs te bieden voor het behoud van bomen dan zij zou verdienen met het rooien. Maar veel overheden – te beginnen bij pleitbezorger Indonesië- beschikken niet over de administratieve capaciteit om streng toe te zien op bosbehoud in hun deelgebieden. De fondsen hiervoor zijn in het verleden in de zakken van lokale ambtenaren verdwenen.

Bruno Tobback: We zien dat goedbedoeld en goed besteed geld inderdaad soms verkeerd terecht komt omwille van een gebrek aan mogelijkheden lokaal. Het klimaatmechanisme biedt hier wel een opportuniteit om iets nieuws op poten te zetten dat ook verifieerbaar is, via satellietbeelden of onder neutraal toezicht. Als er duidelijke middelen tegenover duidelijke doelstellingen worden gezet, die ondubbelzinnig gecontroleerd worden, dan heb je in principe een sluitend mechanisme. De vraag is of je die sluitende mechanismen nog op een redelijke manier toegankelijk kan maken voor landen met beperkte capaciteit. Dit is trouwens net hetzelfde probleem onder het bestaande CDM-mechanisme (het opzetten van projecten waarbij industrielanden emissierechten kunnen verwerven door de uitstoot in ontwikkelingslanden te verminderen, red). We doen nogal wat moeite om ook in Centraal Afrika projecten te vinden waar we kunnen in investeren. We stellen vast dat daar totaal geen projecten of overheden in staat zijn om dat redelijk complex CDM systeem in te pikken. Het is dus belangrijk om samen met die landen te kijken naar een manier waarvan wij weten dat ze controleerbaar zijn en zij weten dat ze haalbaar zijn, onder de nodige garanties van het mechanisme.

Wat is u het sterkst bijgebleven van deze onderhandeling?

Bruno Tobback: Het heroïsch uitlopen van de laatste dag was frappant (bij het uitblijven van een akkoord is op de conferentie een extra onderhandeldag ingelast, red.). Die dag begon met een interventie van de Indische vertegenwoordiger: “Wij zijn niet akkoord”. Wat er dan gebeurd is, is zeer bizar. De conferentie heeft uren stilgelegen terwijl vooral de ontwikkelingslanden onder elkaar (binnen de G77-groep) gezocht hebben naar een compromis. Het onderlinge akkoord is ditmaal niet dat van de laagste gemene deler geworden, waar India en China mee konden leven. Dit wijst op een nieuwe dynamiek: ook die landen –net zoals de VS-  kunnen niet meer voorbij aan het feit dat er een positieve dynamiek moet zijn in het onderhandelproces. Voorheen klonk een uitgesproken ‘njet’ in alle talen. Het is me bijgebleven dat we ook met de ontwikkelingslanden tot een goed compromis zijn gekomen.

DE ROL VAN DE POLITIEK

Moet de politiek zich herdefiniëren om een mondiaal ecologisch probleem te beheren? Moeten we anders beginnen nadenken over ‘absolute staatsmacht’ en ‘grenzen’?

Bruno Tobback: We zullen vooral moeten nadenken over een manier om het klimaat internationaal op een veel efficiëntere manier aan te pakken. We slagen er bijvoorbeeld in Europa wel in om een aantal verbintenissen gezamenlijk en op relatief korte termijn aan te gaan en waar te maken. Op internationaal niveau lukt dat totaal niet, omwille van het feit dat je een absolute consensus moet hebben en dat er in vele gevallen geen enkele afdwingbaarheid bestaat. Milieudossiers vergen dat een aantal onmiddellijke belangen opzij worden geschoven voor mogelijke potentiële voordelen op de langere termijn. Dat moet je dus uitgelegd krijgen. Als je daar een consensus van iedereen voor nodig hebt, kan dat zeer lang duren. De reden waarom Kyoto tot nu toe zo’n langzame evolutie doormaakt is dat er geen wereldregering bestaat die voorstellen voorlegt en afdwingt. Het is mooi om te dromen over zo’n model, maar ik denk dat dit in de praktijk überhaupt niet kan.

Moet de politiek een eerste stap zetten naar een meer efficiënt klimaatbeheer of moet het signaal van de kiezer komen?

Bruno Tobback: Die vraag is nu niet meer aan de orde. Er zijn van beide kanten al signalen gekomen de afgelopen tien jaar. De politiek is ondertussen wel overtuigd van de nood om iets te doen, maar niet altijd van de bereidheid van de kiezers om daar de nodige gevolgen van te dragen. Dit loopt een beetje in de lijn van mijn eerdere uitspraak “ik weet wel wat ik eraan moet doen, maar ik weet niet of ik hierdoor nog verkozen zal raken”. En als je kijkt naar de mate waarin dit thema op onze campagne heeft gewogen en naar de uitslag, dan hebben we die uitspraak misschien ook jammer genoeg bewezen (lacht). Anderzijds: ik denk dat er in België wel een onderstroom is bij het publiek die de klimaatdreiging ernstig neemt en bereid is om daar een bepaalde last voor op zich te nemen, mits men zeker is dat het ergens toe leidt. Zodra er in de politiek een partijoverschrijdende bereidheid is om een gezamenlijk verhaal te vertellen, dan ben ik er zeker van dat het volk zal volgen.. Mensen willen in dit soort discussies vooral een perspectief zien.

België ligt op koers om de Kyoto normen te halen. Toch hebben de Belgen daar niet veel van gemerkt. In hoeverre is het mogelijk dat we de komende jaren dit reductiepad aanhouden zonder pijnlijke maatregelen uit de kast te moeten halen?

Bruno Tobback: Er zijn nog een hoop dingen te doen. Een huis beter isoleren, elektriciteit op een milieuvriendelijkere manier produceren, … mits een financiële stimulans om eraan te beginnen zal dit geen pijn doen, integendeel. Vervoer is het grote probleem voor de komende jaren, omdat daar tot nu toe geen valabele, betaalbare, beschikbare alternatieven zijn. Daar zitten we voor dit ogenblik redelijk vast.

Is de Belgische politiek klaar om ook minder populaire maatregelen te treffen?

Bruno Tobback: Ik denk dat de Belgische politiek daar zo klaar voor is als de rest van Europa. Het heeft bijvoorbeeld geen enkele zin om in België de brandstofprijzen te verdubbelen als dat in onze buurlanden niet gebeurt. Als je zo’n prijsstijging bovendien niet omkadert met andere maatregelen dan haal je alleen degenen die dit niet kunnen betalen van de weg. Dat is dus geen oplossing. Maar ik ben bijvoorbeeld bereid om de onpopulaire stelling in te nemen dat de luchtvaart veel te goedkoop wordt aangeboden en dat dit absoluut onlogisch is. Iemand die nooit op reis gaat betaalt verhoudingsgewijs meer om naar de winkel te rijden dan iemand die wel op reis gaat om naar de Dominicaanse Republiek te vliegen. Ik vind dat compleet absurd. Daar is niets redelijk, sociaal, ecologisch en zelfs niets verstandigs aan.

Op het moment dat de Duitse vertegenwoordiger in Bali aankondigde dat zijn land een reductie van 40 procent tegen 2020 zou nastreven, liet Minister-president Peeters weten dat de 20 procent emissiereductie tegen 2020 niet voor een geïndustrialiseerd gebied als Vlaanderen is weggelegd. Dan denk ik: de Belgische politiek komt achter.

Bruno Tobback: Er is een verschil tussen accepteren dat je iets moet doen en accepteren om het dan effectief te doen en dat is niet zozeer een kenmerk van de Belgische politiek, maar van de politiek in het algemeen. Ik vind dat de Belgische politiek vooral blijft hangen in een gebrek aan visie op langere termijn. Ik ben er absoluut van overtuigd dat in het beleid van klimaatverandering opportuniteiten zitten voor landen zoals België die niet over olie en gasreserves beschikken en geen grote wereldmachten zijn. We hebben absoluut belang bij een beleid dat probeert energiealternatieven te vinden en energiezuinigheid nastreeft. Je moet die kansen ook niet met een klam handje vasthouden, want dat zou ertoe kunnen leiden dat we die zullen ontlopen. Op een bepaald moment gaat die brug open en als je met je voeten aan beide kanten blijft staan, zal je op een bepaald moment moeten kiezen welke kant je springt.

HET KLIMAAT BEREIKT DE KERN VAN DE MACHT

Dit jaar stond klimaatbeheer op de agenda van zowel de Veiligheidsraad en de G8, de meest machtige instellingen in de wereldpolitiek. Hoe komt het dat klimaat plots in de locus van de macht terechtkomt?

Bruno Tobback: Het thema is er gekomen omdat de gevolgen ook duidelijker zijn geworden. Twee jaar geleden discussieerden we nog in Montréal met de VS over de realiteit van klimaatverandering. Nu liggen er heel duidelijke wetenschappelijke bewijzen op tafel, die onder andere door Al Gore voor een groot publiek in beeld zijn gebracht. Ondertussen passeerden ook een aantal natuurrampen die duidelijk te relateren zijn aan klimaatverandering. Los van het geloof in klimaatverandering is er ook de realiteit van de steeds stijgende brandstofprijzen. Dat maakt het natuurlijk veel interessanter om er iets aan te doen. Ook door regeringen zoals die van de VS, die op zich weinig doen om het klimaat te beheersen, worden initiatieven genomen om meer onafhankelijkheid van energie te boeken. Die twee zaken hangen samen en kunnen een hefboom vormen.

Zullen de ontwikkelingslanden niet de dupe zijn van dit ‘machtiger’ worden van het debat. Uiteindelijk hebben zij geen inspraak in instellingen zoals de G8 en de Veiligheidsraad.

Bruno Tobback: Het hele verhaal van de klimaatsconventie bewijst dat die landen wel een invloed kunnen hebben en minstens daar spelen zij een rol. Op Bali bewezen ze zelfs een zeer actieve rol te spelen.

Op Bali slaagden ze erin een adaptatiefonds te activeren, waaruit volgens berekeningen van de commissie 300 miljoen euro zou voortvloeien tegen 2012. Een studie van Oxfam wijst echter uit dat de ontwikkelingslanden minstens één à twee miljard nodig hebben zijn om de grootste noden als gevolg van de opwarming op te vangen. Bewijst dit net niet dat die landen in een hachelijke positie zitten?

Bruno Tobback: Ja, natuurlijk, maar wie vragende partij is heeft altijd een moeilijke positie. De hele Europese Unie heeft een moeilijke onderhandelingspositie omdat ze maar zo ver kan gaan als de VS toezegt. We bieden aan wie ‘ja’ zegt ook alleen maar eer en glorie en waarschijnlijk lange termijn voordelen.

Denk je dat onder druk van de slinkende brandstofreserves, de focus op de klimaatsproblematiek zal wegschuiven? Wellicht zal de toekomstige bekommernis van de internationale gemeenschap niet zozeer gericht zijn op de uitstoot van de brandstoffen maar op het bemachtigen van die brandstof.

Bruno Tobback: De realiteit is dat de discussie hoe langer hoe meer zal gaan over hoe we die fossiele brandstoffen zullen betalen. Het voordeel van dat duurder worden is dat de alternatieven hoe langer hoe meer concurrentieel worden. De mate waarin zowat alle grote ontwikkelde economieën energieonafhankelijker worden betekent minder gebruik van fossiele brandstoffen. Dat kan ik alleen maar toejuichen. Het maakt mij niet uit of je je huis isoleert omdat het geld opbrengt of omdat je gelooft dat het een goede zaak is voor het milieu, als je het maar doet is het goed voor de twee.

DE TOEKOMST

Hoe zie je het verdere verloop naar een post-Kyoto protocol? Wat zijn volgens u de belangrijkste prioriteiten?

Bruno Tobback: Er moeten twee dingen gebeuren: er zullen concrete kaarten op tafel moeten gegooid worden met duidelijke verminderingsafspraken. Voor de EU ligt dit al vast op de twintig procent reductie tegen 2020. Ten tweede als we hier geloofwaardig over willen onderhandelen met landen als China, India en de VS, dan zullen we ook moeten aantonen dat dit in Europa ook lukt. De voornaamste uitdaging voor Europa en België is om de daad bij het woord te voegen. Tot nu toe zijn we daar redelijk in gelukt, maar de volgende stap gaat natuurlijk nog verder.

Bent u optimistisch dat we dit zullen halen?

Bruno Tobback: Ik ben daar altijd pessimistisch over, maar toe nu toe stel ik toch vast dat het iedere keer een klein beetje beter gaat. Ik ben bereid mijn pessimisme ongegrond te noemen. Als je ziet welke druk nu al lag op deze conferentie en vaststelt dat die toch tot een goed resultaat is gekomen, dan moeten we vaststellen dat er stilaan een kentering aan het komen is. Tenzij de aardolieprijs de komende twee jaar halveert, wordt het belang van alle landen om in zo’n systeem te werken alsmaar groter. Vermits ik dat niet verwacht ben ik daar relatief optimistisch over. Hoe langer hoe meer olieproducerende landen worden netto-invoerders van olie. Binnenkort zijn Mexico en zelf Iran op relatief korte termijn op deze weg. Dat zal de prijs van aardolie alleen maar opdrijven.

Volgens het Stern rapport moeten we nu één procent van ons bruto mondiaal product investeren in klimaatbeheer om in de toekomst een schade te vermijden die 5 tot 20 keer hoger ligt dan deze kost. In welke mate zie je dit advies een ingang vinden in het post-Kyoto akkoord?

Bruno Tobback: Het rapport zal ongetwijfeld wel juist zijn, maar het gebrek eraan is dat het niet vertaald is naar nationaal niveau. Het gaat over investeringen op wereldschaal, maar verdeeld over de verschillende individuele landen wil dat natuurlijk iets anders zijn. Hoe je dat omzet naar nationale realiteit is een volgende stap die niet in het rapport is opgenomen.

Het was nu reeds moeilijk om een akkoord te bereiken over de onderhandelingsagenda alleen. Hoe moeilijk worden de klimaatonderhandelingen in de toekomst als er nog drie miljard mensen bijkomen en er een nog hogere druk op onze natuurlijke reserves rust?

Bruno Tobback: Enerzijds zal dit de strijd naar energie versterken, anderzijds zal de noodzaak om alternatieven te vinden ten goede komen. Zaak zal zijn dat die drie miljard mensen niet alleen energie hebben, maar ook een acceptabele levensstandaard hebben. Ik vind het moeilijk om zonder meer te zeggen dat India en China dezelfde inspanningen moeten leveren als industrielanden als je weet dat de helft van de bevolking daar niet eens elektriciteit heeft. De uitdaging om de twee doelstellingen te combineren, namelijk om de uitstoot te verminderen en tegelijk de levensstandaard in die landen te verhogen, is essentieel.

 

Hvandeker : Er staat heel wat interessant materiaal in het interview. Dat heeft te maken met de juiste vraagstelling en met eerlijke antwoorden. En Bruno Tobback is gematigd tevreden : het had slechter gekund, maar er is nog een lange weg af te leggen. Maar als bevoorrecht getuige in Bali, zal hij voor mij toch de geschiedenis ingaan als " hij die beweerde concrete oplossingen te hebben , maar ze niet te willen delen teneinde opnieuw gekozen te worden... wat ook niet gebeurd is" . Zonder leedvermaak langs mijn kant maar zoals hij zelf zegt : het klimaat weegt nog steeds onvoldoende door bij de mensen, ten onrechte, want ook hij vindt dat er verandering op komst is. Ook ik hoop dat en als ik dan berichtjes lees bv over China, dat zij tegen 2020 ook 15 % aan hernieuwbare energie willen halen en dat zelfs verdubbelen op de lange termijn en dat zij momenteel 10 miljard dollar investeren in ontwikkeling van hernieuwbare energie ( bijna zoveel als Duitsland ) dan stemt me dat redelijk tevreden.

16:58 Gepost door hvandeker in Algemeen | Permalink | Commentaren (0) | Tags: china, tobback bruno, bali |  Facebook |

De commentaren zijn gesloten.